Je pro vás Bůh důležitý? Vyřešeno

[guest]

Mne tato debata neuráží, ač jsem materialista a nevěřím ani v boha ani ve vyšší moc. Paradox je ovšem v tom, že jsem se s vyšší mocí již několikrát setkal, anebo to byla jen souhra fyzikálních zákonů, přesně daných algorytmů a náhod. Nevím. Ani si nemyslím, že sem tento dotaz (skoro anketa) nepatří. Proč ne? Naopak si myslím že tato otázka byla položena správně a i na to jedno správné místo. Ostatně můj názor podporuje i velké množství reakcí. Co z toho vyplývá? Nevíme jestli je pro nás bůh důležitý, dokonce ani nevíme jestli nějaký bůh existuje, ale proč o jeho existenci diskutujeme ?

[Reklama]

[Weslo]

pár dní jsem tady nebyl a vidím že se to tady jen zvrhlo v osobní napadání.V přehlídku omezenosti a zbrklosti.george mě nepotěšil s tím že si jen linkuje vlastní či spřátelené blogy a skutečnou diskuzí se nezabývá.

[george]

Naopak, diskuse mne velmi těší (a to i ty úlety nešťastníků) a nezůstane bez mojí závěrečné odezvy na webu. Prostor ke článkům tu není a já dost publikuji na spřátelených webových stránkách, kde se lze vyjádřit i s fotografiemi a videi v v širším prostoru. K tématu zpracovávám a překládám z Cicera, Platóna a z Moudrosti Věků. O články nepřijdete, pokud máte zájem (Weslo) Odkazy na výslovné přání na stránky s tématikou také dám. Zatím se můžete těšit z fotografií a článků o Říši zla - Íránu (jak to skutečně je se dozvíme později)
Persie - Írán
Teherán - Írán

A teď se tu mějte hezky, nepobijte se mezi sebou, já budu týden na cestách (nebudu online) Všechno pěkné a skvělý den přeje george

[Radix]

Tak příjemné cestování, georgi.
Já vím, že misijní činnost je povinností křesťana, ale co tak zvážit i slova Ježíšova:
Mt 7,6: Nedávejte psům, co je svaté. Neházejte perly sviním, protože oni je nohama zašlapou, otočí se proti Vám a roztrhají Vás.

[george]

To Radix: nebojím se a risknu to, dík za dobrou připomínku zlého světa, dobro musí vyhrát i kdyby to trvalo věky...

[Magnat]

Podle mne je problematika náboženství, ne ono samo náboženství, ale výklad člověka, který si potřebuje věci objasnit, ospravedlnit. Pak vznikají problémy, které pár příspěvků nademnou psal Radix. Nejlepší na tom byly vždy schromáždění nejvyšších církevních představitelů, kteří se snažili kupříkladu problematiku zla objasnit. A co se nestalo, nedokázali, vždy se zamotali do spleti různých definic. Což je způsobeno tím, že se snažíli život okleštit od některých nepěkných věcí, aniž by respektovali historický vývoj a život sám. Prostě to nejde.
A dobro vyhrát nemůže, pak by se Vesmír zhroutil.
Myloši, já ještě slyšel přesnější vysvětlení, nejde až tak o vzdání se majetku, i když to je také důležitý prvek (nelpět na zbytečnostech), ale jde o poustevnický život, který ale s klasickou chudobou nemá co dělat( to je tedy ten rozdíl mezi chudubou materiální a chudobou ducha)

[Myloš]

já ještě slyšel přesnější vysvětlení, … jde o poustevnický život, který ale s klasickou chudobou nemá co dělat( to je tedy ten rozdíl mezi chudubou materiální a chudobou ducha)

Tak tenhle výklad neznám; to ale nebude původní intence textu, protože imho NZ a prvotní církev nic takového nezná.

[jarod72pm]

to Myloš
tvé reakce na moje postřehy jsou hodně emotivní .Já to nepsal že by mě to vadilo sám jsem tolerantní člověk až až ale podle toho se se tu různí pisálkové rozepsali to vypadá jako jednoznačná propaganda ale prosím když to tak cítíš
odpovím po vašem křesťansky ať je to fér:
jarod72pm - citace:Vedete tu diskuzi jako by pán Bůh existoval !
ale samy to nevíte a proto prosím respektujte názory ostatních.

Vedeš tu diskusi, jako by pán Bůh neexistoval!
ale sama to nevíš a proto prosím respektuj názory ostatních.

jarod72pm reakce - vím co vím ale nijak tuhle diskuzi nevedu a nepropaguji skutečnost zda ano či ne spíš koukám že potrefená husa vždy zahejká - ono otázka náboženství a víry je vždy těžší pro katolíka protože nemůže dokázat existenci boha kdežto my bezvěrci s tím problém nemáme .
Problém u katolíků je ten že oni si stojí tvrdošíjně za svým a pokud ostatní jen pípnou že je něco jinak je zle avšak když to chce po nich člověk rozumně vysvětlit a předložit důkazy tak oklikou se tohodle "problému " rychle zbaví. Čož je pod moji úroveň.
...
jarod72pm - citace:Jestli tu nějaký skrytý katolík hledá další ovečky do stáda tak mě to připadá na fóru kde se řeší PC a vše kolem toho jako dost nevhodné.

Musíš ty katolíky ae nesnášet, co?

jarod72pm reakce - ne právě naopak je mi jich v podstaťe líto za jejich přístup a chování k ostatním lidem kteří je nepodporují v JEJICH víře a proto jsou špatní??? prostě když se člověk jednou ozve s něčím podobným je zle !
...
jarod72pm - citace:Už zachází v propagandu něčeho kde neexistuje svobodná mysl a některé lidi už to tu může urážet - a tohle fórum je pro všechny tedy i pro nekřesťany !!!

Jasně, zakažme vše, co může někoho urážet. Zrušme pohádky o prasátkách, protože by to mohlo urážet muslimy (to jsem si opravdu nevymyslel), zrušme jakoukoli zmínku o práci, poněvadž by to mohlo urážet Cikány (to jsem si vymyslel).

Jsem pro férové jednání a pro slušnost na obou stranách - pokud tohle čte spousta lidí nechápu proč musí krom původní diskuze pročítat příspěvky o chodu nebo chování náboženství - copak tu jiní nevěřící kolem sebe křičí na všechny že to tu jsou samé bláboly??? to rozhodně ne když si to přečtem .
v tomhle věřící jsou a byli bezohlední prostě jak jim někdo sáhl na víru je zle a dokážou být i podle toho hodně nepříjemní a poukazují na věci které by ostatní nenapadli a dokonce neměli potřebu o nich diskutovat - říká se tomu kamuflace problému = zrovna jako teď kdy do toho zatahujeme muslimy a cikány !!!
...
Zkrátka – číst něco, co mi vadí, aniž bych k tomu byl nucen a pak ještě diskutujícím vynadat, že se to nedá číst, to je, řekl bych… ehm, škoda slov.
jarod72pm reakce-pokud má člověk ve své hlavě jasno v těchto otázkách - bude tu jen kroutit hlavou
pokud bude mít člověk k tomu co říc nebo tu potřebu se vyjádřit pak napíše
Ale už je to docela ubohost být kamenován za to pokud se ozve na pokračující diskuzi a přinese pohled i z jiného úhlu a už je to tu co se nám nehodí je špatné a ten kdo to napsal je rebel - rozvraceč náboženství dokonce hanobí boha atd atd.
...
Naštěstí tyhle otázky mám v hlavě už srovnané přistupuju k nim jako k otevřené diskuzi a nikdo mi nebude brát myšlenku že bůh neexistuje jakožto Já neberu věřícím myšlenku že bůh existuje ale pokud někdo vystoupí z tolerance klidu a ticha a hodlá tu čeřit vody musí to umět a vědět jak neurazit a zůstat slušný i vůdči jeho odpůrcům.
A tohle vám křesťanům mnohdy chybí být tolerantní i k jiným názorům na boha !
a za tímhle si stojím a nehodlám tím někoho urážet nebo diskriminovat neb jak tu pan Myloš píše k tomu bych se nikdy nesnížil.(pouze jsem upozornil nic víc )

[Radix]

george mě nepotěšil s tím že ... skutečnou diskuzí se nezabývá.

Bral bych to shovívavě. Někdy člověk sezná, že se pustil na tenčí led, než se domníval a dá se na ústup.

[guest]

Souhlasím s Radixem. Diskuze o tom, je-li pro nás bůh důležitý a tím potažmo diskuze o jeho existenci, která se řeší tisíciletí, je opravdu "Tenký led". Nicméně původní otázku nepovažuji za zbytečnou, natož nevhodnou. A i ty reakce napovídají, že ten dotaz nebyl absolutně zbytečný.

[Radix]

Mnohokrát jsem se ptal křesťanů, ne k čemu potřebují Boha, ale k čemu potřebují tu podivnou karikaturu biblického Boha. Ten je totiž pouhou představou starověkých lidí o Bohu. Proto je biblický Bůh pro člověka s kritickým myšlením zcela nepřijatelný.

Podle církve a věřících je Bůh milosrdný, spravedlivý, vševědoucí a všemohoucí. Otázka typu "Může Bůh provádět nějaké zlo?" je přímo rouhačská, ne-li kacířská. Přesto i v Bibli najdeme místa, kde se přímo píše, že Bůh provádí zlo. Navíc, například v následující ukázce, Bůh lituje toho, co provedl, a to je v přímém protikladu s Boží vlastností, kterou Samuel vyřkl v 1S(15,29) "Věčný Bůh Izraele neklame ani nebude litovat; není to přece člověk, aby litoval."
Co se stalo: Král David, jeden z nejdůležitějších Božích oblíbenců, se provinil a udělal sčítání lidu, protože chtěl vědět, kolik jich je. Se zlou se ale potázal. Copak Bůh může strpět takovéhle vědomosti? I rozčílil se Bůh a řekl Gádovi, Davidovu vidoucímu: 1Pa(21,10): "Jdi a promluv k Davidovi: Toto praví Hospodin: Chystám na tebe trojí. Jedno z toho si vyber a já tak s tebou naložím." 11Gád přišel k Davidovi a řekl mu: "Toto praví Hospodin: Zvol si: 12Tři roky hladu, nebo tři měsíce být ničen protivníky a stíhán mečem nepřátel, anebo po tři dny Hospodinův meč, totiž mor v zemi, a Hospodinův anděl bude šířit zkázu po celém izraelském území. Nuže tedy, co mám vyřídit tomu, který mě poslal?" 13David Gádovi odvětil: "Je mi velmi úzko. Nechť prosím upadnu do rukou Hospodinu, neboť jeho slitování je přenesmírné, jen ať nepadnu do rukou lidských." 14Hospodin tedy dopustil na Izraele mor. I padlo z Izraele sedmdesát tisíc mužů. 15Bůh vyslal k Jeruzalému anděla, aby v něm šířil zkázu. Ale když šířil zkázu, Hospodin shlédl a pojala ho lítost nad tím zlem. Řekl andělu, jenž řídil zkázu: "Dost! Již přestaň!"... 16David se rozhlédl a uviděl Hospodinova anděla, jak stojí mezi zemí a nebem...
Tady poznáváme, že:
a) Bůh lituje zla, které provádí, čili není vševědoucí.
b) trestá Izraelce principem kolektivní viny
c) vlastní původce není potrestán. David provedl něco, co se Bohu nelíbilo, a Bůh poslal mor na naprosto nevinné lidi a Davidovi se nic nestalo. Pokud věřící uznávají tyto vlastnosti za spravedlnost a milosrdnost, tak mají podivný systém hodnot. Kdo si myslí, že kvůli tomu, že David nechal provést sčítání lidu, muselo padnout morem 70000 nevinných lidí může být rád, že takto neuvažujeme všichni.

V Genezi (18,20-33) je zaznamenána rozmluva Hospodina s Abrahamem. Abraham se přimlouvá za to, aby nebyly zničeny Sodoma s Gomorou a Hospodin říká: "Křik ze Sodomy a Gomory je silný a jejich hřích tak těžký, že musím sestoupit a podívat se. Jestliže si počínají tak, jak je patrno z křiku..." Z toho je jasné, že Hospodin nevěděl, co se přesně v těch městech děje. A v následující licitaci o podmínkách záchrany těchto měst projevil naprostou neznalost v počtu Spravedlivých v těchto městech.

Genesis (11,1): "Celá země byla jednotná v řeči i činech." Dále se pak vysvětluje, proč úsilí lidí končí zmatkem: 6Hospodin totiž řekl: "Hle, jsou jeden lid a všichni mají společnou řeč. A toto je teprve začátek jejich díla. Pak nebudou chtít ustoupit od ničeho, co si usmyslí provést. 7Nuže, sestoupíme a zmateme jim tam řeč, aby si navzájem nerozuměli. 8I rozehnal je Hospodin po celé zemi, takže upustili od budování města."
Takhle se chová nejmoudřejší a nejmocnější bytost? Vždyť to vypadá, jako by měl z lidí strach. Že by snad mohli být lepší, či mocnější, než on?

Paradoxně však všemocnost Boha popírá sama Bible:
(Soudců 1:19) Hospodin byl s Judou. Podrobil si pohoří, avšak nebyl s to podrobit si obyvatele doliny, protože měli železné vozy.

Tak jde neustále pokračovat.

Nebo to je všechno jen podobenství? V tom případě podobenství o čem?

[Radix]

Křesťané sice nevěří v "doslovnou" pravdivost Bible, nebo přesněji řečeno v její historickou přesnost (pravdivost), ale tvrdí, že Bible obsahuje pravdu "teologickou". Omyly a nepravdivosti v Bibli se často omlouvají tím, že tehdejší svět měl k pravdě jiný (tj. méně náročný) vztah než má svět dnešní. To ale Bibli nijak neomlouvá, naopak to zpochybňuje její aktuálnost pro tuto dobu. Nepravdy v Bibli je tedy prý třeba chápat spíše jako podobenství. Ani takový přístup nic nevyřeší, naopak přináší celou řadu problémů. Věřili bibličtí autoři sami tomu, co píšou? Pokud totiž například věřili báji o stvoření světa, pak se z dnešního hlediska mýlili, pokud tomu ale na druhou stranu nevěřili, pak jsou z dnešního hlediska podvodníci. Církev se přiklání, pokud vím, spíš k druhé variantě s tím, že se ale nejedná o podvod, ale o podobenství. Je tedy třeba odlišit, co Bible myslí vážně a co jako podobenství. Báji o stvoření světa si jen těžko někdo dovolí brát doslova, ale co třeba takové Ježíšovo zmrtvýchvstání? Není to také jen podobenství?

Vezměme si za příklad třeba projití Rudým mořem. Podle biblických komentátorů je zde obsažena teologická "pravda" o tom, jak Bůh pomáhal svému lidu . Jenže pokud se to nestalo, tak to přece žádnou teologickou "pravdu" nedokazuje, ani dokazovat nemůže. Tvrzení že Bůh pomáhal svému lidu se stává pouhým "zbožným" přáním. Může nepravda posloužit pravdě?

Podobně se můžeme ptát, podle jakého kritéria byly vůbec vybrány kanonické biblické knihy. Jak byla posouzena jejich "inspirovanost" Bohem? Celé teologické zkoumání je postavené na hlavu, pracuje podle schématu: "víme", že je inspirovaná=>musí mít smysl=>najdeme ho, zatímco správný postup je přesně opačný.

Další problémy nás pak čekají v Novém Zákoně. Pokud se třeba seznámíme se židovským soudnictvím té doby (halachou), zjistíme, že soudní proces s Ježíšem, jak je popsaný v Evangeliích se tak vůbec nemohl odehrát (nástin je třeba tady http://www.olam.cz/diskuse/klamani.html).
Co s tím?